„Das Geschäftsmodell von Facebook und Twitter verhindert eine vernünftige Debattenkultur“

von am 21.07.2021 in Aktuelle Top Themen, Archiv, Gesellschaftspolitik, Internet, Kommunikationswissenschaft, Medienrecht, Medienregulierung, Netzpolitik, Social Media

„Das Geschäftsmodell von Facebook und Twitter verhindert eine vernünftige Debattenkultur“
Ruprecht Polenz (CDU) © Heinrich-Böll-Stiftung @ flickr.com (CC 2.0)

Soziale Netzwerke werden den Wahlkampf stärker beeinflussen als früher

21.07.2021. Interview mit Ruprecht Polenz, ehemaliger CDU-Abgeordneter des Deutschen Bundestages

Ruprecht Polenz war von 1994 bis 2013 Abgeordneter des Deutschen Bundestages, 2000 Generalsekretär der CDU und von 2005 bis 2013 Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages. Er war während seiner politischen Tätigkeit vierzehn Jahre Mitglied und Vorsitzender des ZDF-Fernsehrats; seit einigen Jahren betätigt er sich in den Sozialen Medien und gilt vor allem bei Twitter als Political Influencer. Der Algorithmus der jeweiligen Plattformen, so Ruprecht Polenz im Interview, fördere ein „Schwarz-Weiß“ bzw. „Freund-Feind-Denken“. „Insofern teile ich die Einschätzung derjenigen, die sagen, dass in der Tendenz Soziale Medien eher die Wirkung haben werden, unseren demokratischen Diskurs zu zerstören – bei allem, was sie auch Positives ermöglichen. Wir dürfen uns nicht so große Hoffnungen machen, dass man das grundsätzlich ändern kann, solange die Algorithmen so funktionieren, wie sie das tun. Und da Facebook und Twitter die Geschäftsmodelle im Zweifel in nächster Zeit nicht ändern werden, befürworte ich die Bemühungen, die in die Richtung einer öffentlich-rechtlichen sozialen Plattform gehen.“ Deshalb sollte, so Polenz, auch über die „Anonymität“ im Internet nachgedacht werden.

Wolter: Herr Polenz, nach Ihrer erfolgreichen politischen Laufbahn machen Sie seit ein paar Jahren sehr erfolgreich Karriere auf Twitter. Aktuell folgen Ihnen rund 63.000 Menschen auf Twitter, im letzten Jahr sind Sie sogar mit dem „Goldenen Blogger“ ausgezeichnet worden. Was fasziniert und reizt Sie an der Kommunikation auf Social Media?

Polenz: Ich habe als Abgeordneter etwa im Jahr 2010 angefangen auf Facebook – und zwar aus einem einfachen Grund: Als Abgeordneter bemüht man sich ja, die Lebenswirklichkeit der Menschen zu erfassen, die man vertreten darf. Deshalb macht man Firmenbesuche oder geht zur Bahnhofsmission. Und ich habe dann festgestellt, dass doch ziemlich viele Menschen viel Zeit in den Sozialen Medien verbringen, und ich hatte überhaupt keine Ahnung, was die da treiben. Dann habe ich mir von meinem Sohn einen Facebook-Account einrichten lassen und angefangen mitzudiskutieren. Inzwischen sind es an die 20.000 Menschen, die mir da mit meinen Kommentaren folgen. Twitter war mir erst mal zu kurz, also 140 Zeichen, da fand ich, kriegt man kein gescheites Argument rüber, 280 ist auch noch nicht so viel besser. Vor zwei Jahren habe ich dort angefangen und stelle schon fest, dass der Diskussionsstil auf Twitter durchaus unterschiedlich ist im Vergleich zu Facebook. Ich schätze Twitter deshalb, weil es gleichzeitig auch ein schnelles Nachrichtenmedium ist, und weil man in der Tat doch Meinungen mit beeinflussen kann. Das ist eigentlich immer – auch im politischen Engagement – für mich ein ganz wichtiger Punkt gewesen. Ich möchte, dass Menschen von den Dingen, die ich nun für besonders wichtig halte, auch so überzeugt sind, wie ich das bin. Und für jemanden wie mich, der jetzt 75 Jahre alt ist, ist Twitter eben eine hervorragende Möglichkeit, breit zu diskutieren, die man sonst so nicht hätte.

Wolter: Haben Sie Lust, noch auf anderen Plattformen zu agieren? Instagram und Tik Tok werden ja für die politische Kommunikation immer wichtiger, Telegram könnte aus anderer Sicht auch interessant sein…

Polenz: Ich habe das nicht wirklich überlegt bisher, das liegt auch daran, dass ich zeitlich ziemlich ausgelastet bin. Jeder, der sich mit Sozialen Medien beschäftigt, weiß, dass es ein Zeitfresser ist, sich in diese Medien zu begeben. Wenn ich überhaupt noch auf einen weiteren Kanal oder auf eine weitere Plattform gehen würde, dann müsste ich sicherlich auf Twitter und Facebook entsprechend kürzertreten. Ich habe vor kurzem eine schöne neue Kamera bekommen, das könnte ein Anreiz sein… vielleicht, weil Instagram, so wird mir das jedenfalls gesagt, eben noch stärker eine Bildplattform ist, die ich dann mal ausprobieren könnte. Aber im Moment denke ich darüber eigentlich nicht nach.

Wolter: Soziale Netzwerke haben Licht und Schatten zugleich. Hate Speech und Desinformation auf den sozialen Plattformen bedrohen unsere Meinungsfreiheit. Viele Politiker und Politikerinnen und Journalistinnen und Journalisten haben z.B. deswegen Twitter verlassen oder legen eine Pause ein. Haben Sie auch schon negative Erfahrungen gemacht? Und wie sind Sie damit umgegangen?

Polenz: Ich nehme ja schon pointiert Stellung zu den Themen, zu denen ich mich äußere. Und da ist es selbstverständlich, dass es da auch andere Meinungen oder Kritik gibt. Das schätze ich auch, weil man daraus lernen kann. Aber es gibt eben doch auch ziemlich viele, die auf Twitter, auf Facebook unterwegs sind, einfach nur, um schlechte Stimmung zu verbreiten und um Diskussionen kaputt zu kriegen. Das stört schon sehr. Im eigenen Gebrauch kann man da schnell drüberwegscrollen, aber man merkt schon, dass es dann oft tatsächlich so ist, dass eine Diskussion, die eigentlich ganz gut begonnen hat, durch solche Interventionen dann entgleist, und es keinen Spaß mehr macht, die Diskussionsbeiträge zu lesen. Das finde ich ärgerlich. Und es gibt noch den direkten Hass oder die Bedrohung. Das kenne ich leider auch. Wenn es ganz schlimm kommt, blockiere ich dann natürlich. Und in zwei, drei Fällen war es auch so, dass ich durchaus auch die Polizei verständigen musste, weil es eben auch um Bedrohung ging.

„Wir müssen über die Frage der Anonymität im Netz nachdenken.“

Wolter: Was sind Ihre Empfehlungen, wie man mit Hassbotschaften im Netz umgehen könnte? Brauchen wir mehr Zivilcourage im Netz?

Polenz: Eine Möglichkeit ist, es zu ignorieren, in der Hoffnung, dass die Leute dann den Spaß daran verlieren, weil sie keine Resonanz bekommen. Also „don´t feed the trolls“ als Maßgabe. Wenn es andere trifft, dann empfehle ich schon, sich solidarisch zu zeigen. Also nicht demjenigen, der angefeindet wird, oder derjenigen, das alleine zu überlassen, sondern ihr oder ihm beizustehen. Das hilft schon. Vor allem, wenn es viele machen würden. Und natürlich ist dieses Verhalten, was wir sonst unter „Gesicht zeigen“ oder Zivilcourage verstehen – zum Beispiel im Bus, in der Bahn oder auf der Straße – natürlich auch im Netz gefragt. Wir tragen alle zu einem bestimmten Klima im Netz bei. Und je deutlicher sich diejenigen bemerkbar machen, die ein vernünftiges Klima wollen, umso schwerer fällt es dann doch den anderen, das kaputtzukriegen.

Wolter: Die Mehrzahl der Twitter-Nutzer- und -Nutzerinnen lesen nur mit. Wie könnte man diese dazu bewegen, dass sie sich – zumindest bei offensichtlicher Hate Speech – inhaltlich einbringen -vielleicht zum Beispiel mit einem „Hate Speech-Knopf“? – Und gleich eine Anschlussfrage: Besteht dann nicht die Gefahr, dass ein solcher Button zum Missbrauch führt: Nach dem Motto: Ihre Meinung passt mir nicht, also drücke ich mal auf den Hate Speech-Knopf…?

Polenz: Das ist jetzt sicherlich genau das Risiko! Wenn ich es erleichtere, ein strenges Missfallen mit einer Äußerung einfach durch einen Klick zum Ausdruck zu bringen, dann kann das natürlich, genau wie Sie sagen, auch missbraucht werden. Ich denke, dass ein solcher Button vielleicht doch keine so gute Idee ist. Aber manchmal reicht alleine schon ein „Nein“. Allein dieser Widerspruch zu einer Aussage bewirkt in der Wahrnehmung dieser Aussage durchaus etwas. Und deshalb stelle ich gelegentlich einfach mit einem „Nein“ eine Position in Frage.

Wolter: Denken Sie, dass strengere Regeln für eine bessere Debattenkultur im Netz hilfreich sein könnten? Oder müssen wir beim Thema Debattenkultur woanders ansetzen?

Polenz: Ich glaube, damit sind wir bei dem zentralen Punkt: Wir müssen uns darüber im Klaren sein: Das Geschäftsmodell von Facebook und Twitter verhindert im Grunde eine vernünftige Debattenkultur. Das Geschäftsmodell ist – einfach erklärt – so, dass die Unternehmen Werbung verkaufen wollen. Sie können für ihre Werbekunden das Angebot möglichst genau zuschneiden, weil sie über uns alle ziemlich viel wissen. Daher versuchen sie auch, uns möglichst lange auf den Plattformen zu halten. An dieser Stelle zeigt die Forschung, dass man bei extremeren Botschaften eben länger auf der Seite bleibt und es mehr Aufmerksamkeit gibt, als bei einer abwägender „einerseits-andererseits-Position“. Der Algorithmus der jeweiligen Plattformen fördert ein „Schwarz-Weiß“ bzw. „Freund-Feind“, um das mal so auszudrücken. Insofern teile ich die Einschätzung derjenigen, die sagen, dass in der Tendenz Soziale Medien eher die Wirkung haben werden, unseren demokratischen Diskurs zu zerstören – bei allem, was sie auch Positives ermöglichen. Wir dürfen uns nicht so große Hoffnungen machen, dass man das grundsätzlich ändern kann, solange die Algorithmen so funktionieren, wie sie das tun. Und da Facebook und Twitter die Geschäftsmodelle im Zweifel in nächster Zeit nicht ändern werden, befürworte ich die Bemühungen, die in die Richtung einer öffentlich-rechtlichen sozialen Plattform gehen. Auf europäischer Ebene könnte man das hinbekommen, indem eben bewusst die Algorithmen so gestaltet werden, dass die schrillen Botschaften nicht so hervorgehoben werden wie die anderen, um das mal etwas „untechnisch“ auszudrücken.

Wolter: Herr Polenz, Sie sind Volljurist, daher eine Frage zur Regulierung und Meinungsfreiheit: Das überarbeitete Netzwerkdurchsetzungsgesetz soll u.a. Rechte der Nutzerinnen und Nutzer mehr stärken und die Plattformen zu mehr Transparenz verpflichten. Außerdem ist das gesamte Maßnahmenpaket zur Bekämpfung gegen Rechtsextremismus und Hasskriminalität im April in Kraft getreten. Was sagen Sie, reicht die derzeitige Regulierung aus, um Hate Speech wirksam zu bekämpfen?

Polenz: Wenn man sich fragt, warum findet im Netz mehr von dieser Art statt als im normalen Alltag, dann kommt man schnell zu der Überlegung, dass es im normalen Alltag doch so etwas wie eine soziale Kontrolle gibt. Man lässt einfach „die Sau nicht so raus“, als wenn man das anonym und unbeobachtet von zu Hause macht. Das ist ein bisschen so wie das schlechte Benehmen mancher Leute irgendwo im Urlaub, die denken, niemand kennt mich. Deshalb glaube ich schon, dass wir über die Frage der Anonymität im Netz nochmal nachdenken müssen. Ich kenne das Gegenargument, wir haben ja jetzt gerade die Diskussion um Weißrussland oder China: Dort sind die Sozialen Medien nur dann überhaupt eine Kommunikationschance für einen etwas offeneren Dialog, wenn man das anonym machen kann. Aber das trifft ja jetzt für unsere westlichen Gesellschaften nicht zu. Was ich mir mindestens wünschen würde, ist, dass man sich ähnlich wie bei der Eröffnung eines Bankkontos in Deutschland nicht mit einem fiktiven Namen anmeldet, sondern sich ausweisen muss. Das wäre meiner Ansicht nach eine Richtung, in die man weiter überlegen könnte.

Wolter: Eine wichtige Frage allerdings ist noch ungeklärt: Wer entscheidet über die Meinungsfreiheit im Netz? Letztendlich geht es ja um die Frage, wen oder was Plattformen ausschließen dürfen, bzw. die Problematik, wie sich Nutzerinnen und Nutzer gegen Löschungen oder Sperrungen wehren können. Gelten dann (zum Beispiel) die Facebook-Gemeinschaftsregeln oder das Grundgesetz?

Polenz: Als Jurist sage ich natürlich, es gilt Artikel 5 des Grundgesetzes. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts legt zu Recht einen sehr weiten Maßstab an und schützt die Meinungsfreiheit sehr umfassend. Wir haben Einschränkungen im Strafrecht, so deckt die Meinungsfreiheit eben keine Beleidigungen ab, keine Verleumdung, keine Volksverhetzung. Das muss natürlich auch für das Internet gelten. Darüberhinausgehende Einschränkungen halte ich nicht für richtig, wenn man das gesetzlich versuchen würde. Wir haben zum Beispiel im Presserecht die Balance dadurch hergestellt, dass die Redaktionen auch für die Leserbriefspalte haften. Dort können sie nicht einfach einen beleidigenden Leserbrief abdrucken, nach dem Motto „damit haben wir nichts zu tun“. Das ist eine Frage, der man juristisch auch weiter nachgehen muss, wie weit die Verletzung von strafrechtlichen Vorschriften die Plattformen in eine Mitverantwortung bringt. Und es gibt natürlich bezüglich der Wahrung der eigenen Persönlichkeitsrechte das Recht der Gegendarstellung. Zusammengefasst müsste man schauen, welche Analogien sich möglicherweise aus dem allgemeinen Presserecht ableiten lassen. Denn eines scheint mir schon klar: Die bisherige gedankliche Konstruktion, „das ist nur eine Plattform und das hat alles mit Presse und Medien relativ wenig zu tun“, das reicht nicht mehr aus.

„Wir haben Einschränkungen im Strafrecht, so deckt die Meinungsfreiheit eben keine Beleidigungen ab, keine Verleumdung, keine Volksverhetzung. Das muss natürlich auch für das Internet gelten.“

Wolter: Aus Ihrer Sicht als erfahrener Politiker: Was erwarten Sie im Superwahljahr vom digitalen Wahlkampf? Müssen wir uns auf eine Hate-Speech-Sturmfront gefasst machen?

Polenz: Die Bedeutung der Sozialen Medien für die politische Willensbildung und Meinungsbildung nimmt weiter zu. Daher sind alle Parteien, auch alle Kandidatinnen und Kandidaten gut beraten, mit einem eigenen Auftritt für ihre Ideen und Positionen in den Sozialen Medien angemessen zu werben. Schwierig wird es, wenn gewisse Strömungen im Netz, die das ganze System ablehnen, durch diese extremen Positionen im Netz Reichweite bekommen. Dem muss insofern entgegengetreten werden, als man eigene Debatten auf die Agenda setzt und im Netz dominiert. Insofern würde ich mir schon wünschen, dass wir jetzt im Bundestagswahlkampf zum Beispiel über Klimagesetzgebung, über Sozialgesetzgebung, über Europapolitik wirklich engagiert diskutieren. Das wäre die Chance, tatsächlich über die Zukunftsfragen unserer Gesellschaft mit den Menschen, die man erreichen kann, auf breiter Ebene im Netz zu sprechen.

Wolter: Zum Schluss noch eine Frage mit Blick in die Zukunft: Werden wir es gemeinsam schaffen, dass die Sozialen Medien am Ende doch noch überwiegend sozial werden? Hate Speech oder Debattenkultur? – Was setzt sich auf Social Media durch?“

Polenz: Also, der Jurist in mir wird erst einmal sagen: Das kommt darauf an. Meine Antwort als Medienpolitiker ist: Wir werden sicherlich ein Nebeneinander von beidem behalten. Es ist ja auch in der analogen Welt so, zum Beispiel, wenn ich mich im Wahlkampf an den Infostand stelle, dann kommen viele und wollen über Sachfragen diskutieren. Drei, vier Menschen kommen aber und wollen einen nur beschimpfen. Man sollte jetzt nicht die „Idealvorstellung“ haben, dass die Sozialen Medien quasi ein Schonraum für den herrschaftsfreien Diskurs (frei nach Habermas) werden könnten. Diese Erwartung darf man sicherlich nicht haben. Es liegt, wie gesagt, an den Nutzerinnen und Nutzern. Insofern glaube ich schon, dass die Chance besteht, eine Debattenkultur weiter zu entwickeln. Aber noch mal auf den Punkt gebracht: Ich fürchte, solange die Algorithmen so bleiben, dass sie die Aufmerksamkeit auf die schrillen, auf die extremen, auf die rabiaten Äußerungen richten, wird es schwierig bleiben. Wir brauchen hier schon eine Veränderung, was man in seine Timeline bekommt, um tatsächlich größere Fortschritte zu machen.

Das Gespräch führte Daphne Wolter, Referentin Medienpolitik der Konrad-Adenauer-Stiftung

Quelle: Monitor „Medienpolitik“ der Konrad-Adenauer-Stiftung

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